گفتگو با علی آزادنیا، پیشکسوت تئاتر مشهد | حرف دل مردم را روی صحنه می‌زنم

الهام ظریفیان | شهرآرانیوز، سخت است بخواهی با علی آزادنیا، پیشکسوت شصت وهفت ساله تئاتر مشهد، روی یکی از نیمکت‌های روبه روی سالن تئاتر شهر مشهد در پارک ملت گفتگو کنی و رشته صحبت مدام از دستت خارج نشود. نه که موسپیدکرده صحنه‌های تئاتر مشهد و بازیگر ماندگار نقش سلطان در نمایش‌های روحوضی که خودش استاد بداهه گویی و طنازی در دیالوگ گویی است، نتواند سلیس و روان حرف بزند، بلکه بیشتر به این خاطر که مدام باید کلامش را قطع کند و در جواب «سلام استاد، عرض ادب استاد، به به چه سعادتی استاد، استاد اینجا چرا؟ بفرمایید در خدمت باشیم و...» با شاگردان و تئاتری‌هایی که پاتوقشان مجتمع فرهنگی هنری امام رضا (ع) است، بلند می‌شود و حال و احوال می‌کند. با این همه، متواضعانه حرف‌ها را پی می‌گیرد و سروته شان را به هم می‌آورد. کلامش مختصر، اما مفید است. در دو سه کلمه، جان مطلب را بیرون می‌ریزد و بعد سکوت می‌کند تا در صورت و نگاه تو بازخوردش را ببیند. خودش را یکی از طلبه‌های تئاتر مشهد معرفی می‌کند که هنوز در حال یادگیری است. از بچگی شاهد نمایش‌های آیینی پدرش در ماه‌های محرم و صفر بوده است. علی از هشت سالگی به مشهد می‌آید و در محلات نوغان و عدل خمینی این شهر بزرگ شده است. از چهارده سالگی جسته گریخته همراه برادرش که شغل نظامی داشت، در تئاتر همکاری می‌کرد و همه این ها، یعنی جوان پرشوری که روز‌ها بنایی و سیمان کاری می‌کرد، بیش از پیش به تئاتر علاقه‌مند شد. تا جایی که به اتفاق هم محله‌ای هایش که گروه نمایش تخت حوضی را با هم در محله نوغان راه انداخته بودند، پی تئاتر را گرفتند و اولین گروه تئاتر کارگر در ایران را پیش از انقلاب اسلامی به ثبت رساندند. صحبت ما با او از ماجرای شکل گیری همین گروه تئاتر شروع شد و در ادامه به وضعیت تئاتر مشهد به ویژه حال و روز وخیم تئاتر روحوضی رسید. او می‌گوید که حرفش در تئاتر ساده است، چون آن را از مردم می‌گیرد و برای مردم اجرا می‌کند. در ادامه این گفتگو را می‌خوانید.

ماجرای راه اندازی گروه تئاتر کارگر را تعریف می‌کنید؟ چه شد که این گروه را تشکیل دادید؟

به تئاتر علاقه‌مند بودم، ولی نمی‌دانستم باید چه کار کنم. کسی هم نبود که راهنمایی ام کند. مثل الآن نبود که درِ تئاتر باز باشد و هرکسی از راه می‌آید برود کارگردان و نویسنده تئاتر شود. به دانشگاه راحت‌تر می‌توانستی وارد شوی تا به تئاتر مشهد. البته مشهد استثنا نبود، همه جا این طوری بود. آن موقع در محله تئاتر روحوضی کار می‌کردیم، هنوز گروهی نداشتیم. در اعیاد و مناسبت‌ها دور هم جمع می‌شدیم که برنامه اجرا کنیم. بعد به صرافت افتادیم که علمی کار کنیم.

چند نفر بودید؟

حدود پانزده نفر. شنیدم جایی هست به نام مرکز آموزش تئاتر. پرسان پرسان گشتم و پیدایش کردم. آن موقع دکتر محمدعلی لطفی مقدم مسئول این مرکز بود. با او صحبت کردم. گفت کارت چیست؟ گفتم بنایی می‌کنم. آن موقع سیمان کار ساختمان بودم. گفتم ما یک عده کارگر هستیم، کارگر قالی باف، حلب ساز، کابینت ساز، راننده تاکسی، گچ بر، گچ مال. کارگر‌های مختلفی که مربوط به کار ساختمانی و یدی می‌شدند. نصیحتم کرد و گفت این کار به درد شما نمی‌خورد، از کارتان می‌مانید پسرجان. گفتم من علاقه‌مند هستم و هرطور شده می‌خواهم تئاتر را یاد بگیرم. خیلی بزرگوارانه ما را پذیرفت. گروه تشکیل دادیم و در دوره‌های آموزشی شرکت کردیم. کم کم برخی بچه‌ها دیدند از کارشان می‌مانند، کمتر آمدند. بعد از چند سال از آن گروه، دو سه نفر بیشتر نماندیم و کم کم گروه تئاتر کارگر به خود من تقلیل پیدا کرد. اما بعد افرادی مانند زنده یاد بایزانمنش، محسن کریمی، اصغر لشکری و حسن نایبی فرد به گروه ما اضافه شدند و این گروه ماندگار شد و تا حالا هم داریم کار می‌کنیم.

آن ۱۵ نفر اولیه را چطور دور هم جمع کرده بودید؟

در محله نوغان بچه محل بودیم. قبلا این طوری نبود که هرکسی سرگرم کار خودش در گوشی و کامپیوتر باشد. در قهوه خانه دور هم جمع می‌شدیم، به ویژه ما که کارگر ساختمان بودیم. کم کم با هم دوست شدیم. کم کم از محله‌های دیگر هم به ما پیوستند. قبلا گروه‌های تئاتر محلی زیاد بودند، شما یادتان نمی‌آید، مثل گروه‌های تئاتر نقاشان ساختمانی و خیاط ها. معروف ترینشان گروه نقاش‌ها بودند که دفتری در چهارطبقه داشتند. در محله این طوری بود که وقتی عید می‌شد همه اهل محل جمع می‌شدند و کمک می‌کردند. خانم‌ها قالی و پرده خانه شان را می‌دادند، ما سن درست می‌کردیم و چهارراه را می‌بستیم. هرکسی هرطور می‌توانست برای اجرای نمایش کمک می‌کرد. نمایش‌ها کمدی و فی البداهه با موضوعات روز بودند. گروه ما اولین گروه تئاتر کارگری ثبت شده در کشور بود. بعد از انقلاب اسلامی گروه‌های مختلفی سعی کردند ما را جذب خودشان کنند، ولی ما نرفتیم. نه فهم سیاسی اش را داشتیم و نه علاقه. همّ و غم ما، تئاتر بود. نه این سمت دوست داشتیم باشیم، نه آن سمت.

وقتی گروه تشکیل دادید همچنان می‌خواستید روحوضی کار کنید یا زمینه‌های دیگر هم مورد علاقه تان بود؟

تئاتر‌های دیگر هم کار می‌کردیم. جشنواره‌های مختلف رفتیم و اجرا‌های خارجی داشتیم، اما تخت حوضی را کنار نگذاشتیم. همین الان هم تنها گروهی که در مشهد کمی شسته رفته‌تر و فنی تر، روحوضی کار می‌کند، ما هستیم. هدف ما برخلاف خیلی‌ها که خط سیاسی داشتند، این بود که نمایش‌های مردم فهمی کار کنیم که خنده روی لب تماشاگر بیاورند، می‌خواستیم تماشاگرمان دست خالی از سالن بیرون نرود، ولی آروغ‌های سیاسی هم بلد نبودیم بزنیم. ساده کار می‌کردیم. اول انقلاب که تئاتر‌ها تعطیل شد اولین گروهی که تئاتر کار کرد ما بودیم. دیدیم سالن‌ها بسته است و هیچ کس به سالن‌های تئاتر نمی‌آید. دولتی هم نبود که از تئاتر حمایت کند. رفتیم توی قهوه خانه و تئاتر قهوه خانه‌ای کار کردیم. قهوه خانه پاتوق مردم بود و ما براساس موقعیت آن، متن می‌نوشتیم و کار می‌کردیم. مردم می‌آمدند چای و ناهار می‌خوردند، تئاتر هم می‌دیدند، یعنی بلیت می‌خریدند.

چه چیزی باعث انسجام این گروه است که هنوز بعد از ۵۰ سال توانسته خودش را حفظ کند؟ گروه‌های زیادی از هم پاشیده اند.

چیزی که بیشتر باعث نفاق و ازهم پاشیدگی گروه‌ها می‌شود مسائل مالی است. وقتی بحث مالی پیش می‌آید، اگر کمی سعه صدر داشته باشید همه چیز حل می‌شود. البته من به گروه‌های دیگر خرده نمی‌گیرم، هرکسی راه و رسمی دارد. در گروه ما این مسئله حل شده است، هرچه فروش داشته باشیم آن را تقسیم می‌کنیم. گاهی یکی مشکل دارد می‌گوییم این بار سهم او را بیشتر بدهیم مشکلش حل شود. رمز ماندگاری ما حل شدن مسئله مادی است.

آن زمان یعنی در دهه ۵۰، وضعیت گروه‌ها در تئاتر مشهد چگونه بود؟

آن موقع گروه زیاد نبود، شاید سه یا چهار گروه بودند که آدم‌های مهمی مانند داوود و رضا کیانیان، داریوش و زنده یاد انوشیروان ارجمند، زنده یاد فریدون صلاحی و زنده یاد تیمور قهرمان تشکیل داده بودند و همه شان آدم‌های باسوادی بودند. تئاترها، هم مردمی بودند و هم مفهومی. تئاتر مشهد حرف اول را در کشور می‌زد و کار‌های فاخری انجام می‌داد. اکنون هم فکر می‌کنم در مشهد حدود ۳۰۰ گروه داریم که شاید دوتایشان هم درست کار نکنند. آدم‌های آن دوره واقعا آدم‌های تئاتری بودند.

 به موازات این گروه‌ها بود که گروه کارگر را راه اندازی کردید؟

ما گروهمان را تشکیل دادیم، ولی اجازه ندادند مستقل کار کنیم. می‌گفتند در حدی نیستید که مستقل کار کنید. می‌توانید درحد خودتان یا خانواده تان کار کنید و بلیت فروشی نباید بکنید. دوره ببینید، کلاس بروید، امتحان بدهید. می‌گفتند شما در حدی نیستید که اجرای عمومی داشته باشید. یعنی تئاتر کارکردن سخت بود. تا آن فاکتور‌های لازم را نداشتید اجازه نمی‌دادند روی صحنه بروید.

این سخت گیری‌ها به نظرتان چطور بود؟

به نظر من خوب بود. مثل حالا بی در و پیکر نبود. ما با اینکه خودمان یک گروه تشکیل داده بودیم، گفته بودند باید زیرنظر گروه توس (با عنوان گروه شماره ۲ توس) کار کنید و نمی‌توانید مستقل باشید. حالا گروه شماره یک توس چه گروهی بود؟ گروه زنده یاد انوشیروان ارجمند.

چقدر طول کشید از آن مرحله عبور کنید و شما را بپذیرند؟

ما سال ۵۳ که شروع کردیم کلاس‌های خوبی برایمان برگزار شد. دکتر نوغابیان روان شناسی و مرحوم دکتر افضل وثوقی ایبسن درس می‌دادند. چند دکتر پروازی از تهران می‌آمدند و شکسپیر درس می‌دادند. مکتب‌های مختلف را آموزش می‌دادند. بعد از ما امتحان می‌گرفتند. اگر در امتحانات و کار‌های عملی موفق بودیم اجازه می‌دادند بازی کنیم. نقش اصلی هم نمی‌دادند، در این حد که کنار صحنه بایستیم، یا نیزه دستمان بگیریم، یا رد شویم. مثلا یک نقش که استاد احمدرضا قوچانی که پیشکسوت من و هم دوره رضا صابری است بازی می‌کرد، نقش بیماری بود که پتو رویش می‌انداختند و از یک طرف صحنه او را می‌بردند طرف دیگر صحنه و پشت صحنه ناله می‌کرد. این نقشی بود که به استاد احمدرضا قوچانی داده بودند، یعنی حتی ناله کردن پشت صحنه را هم به ما نمی‌دادند. خیلی سخت گیری بود. سال ۵۶ تئاتر «رامرودی ها» در جشنواره‌ای در تهران شرکت کرد که من رتبه اول بازیگری را کسب کردم. بعد از آن کم کم به ما اجازه دادند و گفتند می‌توانید با عنوان گروه تئاتر کارگر کار کنید. سال ۵۹ هم در اداره ارشاد استخدام شدم با پست بازیگری.

بعد از اینکه خودتان را ثابت کردید نگاهشان چه تغییری کرد؟

گروه ما به دو دلیل خیلی مورد احترام بود. اول که ما همه کارگر بودیم، بنابراین به ما احترام می‌گذاشتند. دوم اینکه جزو هیچ جناح و دسته‌ای نبودیم. فقط تئاتر کار می‌کردیم. دیدند در حدی بضاعت داریم که مردم را از سالن راضی بیرون بفرستیم. هنوز هم احترام ما را دارند.

در  آن سال‌ها گروه‌های تئاتر در مشهدخیلی درگیر مسائل سیاسی شدند، اما گروه تئاتر کارگر خیلی به سمت این مسائل نرفت.  

چون ما اصلا فهم سیاسی نداشتیم. در حدی بودیم که صبح می‌رفتیم سرکار بنایی و شب برمی گشتیم. ظهر برای اینکه زودتر بتوانیم کارمان را تمام کنیم و استاد بنا اجازه بدهد ساعت ۴ تعطیل کنیم که به تمرینمان برسیم، سر کار ناهار نمی‌خوردیم. یک سره کار می‌کردیم. من همیشه با سر و روی خاکی می‌رفتم. خدا حفظش کند داریوش ارجمند را و خدابیامرزد برادرش را، همیشه می‌گفتند شما مورد احترام ما هستید. گروه‌های چپی دور ما زیاد می‌آمدند. از فداییان خلق و غیره، ولی ما زیر بلیت هیچ کسی نرفتیم. گفتیم ما بچه مسلمان هستیم و تئاتر کار می‌کنیم. همان طور که پدرمان گفته بود نمازمان را می‌خواندیم، حلال و حرام سرمان می‌شد. یکی از رموز موفقیت ما این بود، اینکه تئاتر کار کردیم، اول برای دل خودمان و بعد برای مردم.

نتیجه آن آموزش‌ها و کار‌های تجربی دهه ۵۰ و دمخورشدن با استادانی که گفتید، در دهه ۶۰ به ثمر نشست. از این دوره بگویید، چه کار‌هایی انجام دادید؟

در دهه ۶۰ من «شب بیست و یکم» و «دایره زنگی، مرد فرنگی» را کار کردم. کار‌های قهوه خانه‌ای انجام دادم که تعدادی از آن‌ها ضبط و پخش تلویزیونی هم شد. سال ۶۸ اولین کار من، تئاتر «نقل تلخ» در مقام کارگردانی به جشنواره فجر رفت و مطرح شد. در جشنواره استانی هم خیلی سر و صدا کرد. بعد «شقایق دره» بود که کار اول جشنواره تئاتر فجر و جشنواره استانی شد و برای اجرا در جشنواره آوینیون فرانسه انتخاب شد. «آخرین بازی» کار اول جشنواره تئاتر فجر شد، «حدیث رفتن» را در حضور رئیس جمهور اجرا کردیم. از ۶۰ تا ۷۵ دوران طلایی کار‌های ما بود. از ۷۵ به بعد کار‌ها افول کرد و کمتر کار کردیم.

بعد بیشتر رفتید سمت کار‌های تلویزیونی و تصویری. چه شد؟ این انتخاب خودتان بود یا به خاطر شرایط بود؟ کدام را بیشتر دوست داشتید؟

هیچ هنری برایمان تئاتر نمی‌شود. اگر غم نان نبود پایم را در تلویزیون نمی‌گذاشتم. در سینما که نقش درستی به ما نمی‌دادند، نقش‌های کوتاه را هم که خودمان بازی نمی‌کردیم، بنابراین جایگاهی نداشتیم. مجبور شدم به تلویزیون بروم. ولی هنوز هم غیر از تئاتر هیچ چیز دیگری را دوست ندارم. همین الان هم دنبال تئاتر هستم.

آن چیزی که در تئاتر برای شما این قدر جذاب است چیست؟

برای من تئاتر قداستی دارد که هیچ چیز دیگری ندارد، نه تلویزیون، نه سینما. تئاتر چهره به چهره است، نفس به نفس است، زنده است. شما روی صحنه اجرا می‌کنی و تخلیه می‌شوی، همان جا هم نتیجه اش را می‌بینی، اما در تلویزیون نتیجه را خیلی دیر می‌بینی و بازیگر خیلی نقش سازنده‌ای ندارد. زنده بودن تئاتر و صداقتش برایم خیلی مهم بود. من عاشق تئاتر هستم. قبل از اینکه بیایم تئاتر، کار ساختمانی می‌کردم و دو تا ماشین داشتم. ماشین‌ها را فروختم و خرج تئاتر کردم. حالا نه ماشین دارم، نه چیز دیگری. ولی تئاتر را دارم و تا لحظه آخر که نفسم بیاید، تئاتر کار می‌کنم

نمایش‌های تخت حوضی نمایش‌هایی بودند که مسائل اجتماعی را با زبان طنز انتقاد می‌کردند. با وجود اینکه امروز شاید به این قالب نیاز بیشتری باشد، ولی کم ر نگ‌تر شده است. به نظرتان دلیلش چیست؟ چرا دیگر آن اقبال قدیم به کار‌های تخت حوضی وجود ندارد؟

در نمایش تخت حوضی به قول یکی از استادان وقتی می‌زنی توی گوش شاه، دل مردم خنک می‌شود. وقتی سیاه به سلطان متلک می‌اندازد و حرف روز را می‌زند، من به عینه شادی و شعف را در چهره مردم می‌بینم. می‌گویند: آفرین! همین است، حرف دل ما را می‌زنی.  چون ما تئاتر تخت حوضی را از خود اجتماع می‌گیریم و حرف مردم را روی صحنه می‌زنیم، حرف قلمبه سلمبه نمی‌زنیم. خیلی ساده می‌گوییم چرا نان گران است، چرا گوشت گران است؟ اما آن را شیرین می‌کنیم و به خورد مردم می‌دهیم. این است که مردم سیاه بازی را دوست دارند، چون نمایش تخت حوضی حرف دل مردم است.

پس چرا الآن کمتر کار می‌شود؟ حداقل نسل جوان تئاتر، کمتر تخت حوضی کار می‌کند.

من با احترام به همه جوان ها، ندیده ام علاقه‌ای به این کار نشان بدهند. انگار این کار را سخیف می‌دانند، یا اینکه توانش را ندارند. تخت حوضی خلاقیت خاص خودش را دارد. پارامتر‌هایی می‌خواهد که هرکسی ندارد. فی البداهه و بذله گویی، به روز بودن و حرکات این‌ها همه نقش مهمی در نمایش تخت حوضی دارد. چون نمی‌توانند انجام دهند کم کم ازش دور می‌شوند. تخت حوضی برخلاف تصور، خیلی سخت است. در مشهد دو سه کار انجام شد، ولی موفق نبودند و دیگر کار نکردند.

به نظرتان باعث نمی‌شود که این نوع از هنر‌های نمایشی کم کم از بین برود؟ وقتی پیشکسوت‌ها کنار بروند این کار هم از بین می‌رود.

به نوعی از بین رفته است. نسل ما اگر کار نکند تئاتر تخت حوضی فراموش می‌شود. یعنی ما که از بین برویم دیگر کسی نیست که تخت حوضی کار کند و کسی از نسل جوان هم نیامده است که یاد بگیرد. در حالی که همان طور که تعزیه، تئاتر آیینی ماست، این تئاتر سنتی ماست. تئاتری است که مختص ایران است. در کشور‌های دیگر دلقک هست، ولی دلقک جای سیاه را نمی‌گیرد. سیاه چیز دیگری است. حرف دل مردم است، گویش مردم است، زبان مردم است. باید کاری کرد که جوان‌ها راغب شوند و بیایند کار کنند. امتیازی داده شود که جوان‌ها بیایند در جشنواره‌ها شرکت کنند. الان جشنواره می‌گذارند، ولی باز کسانی شرکت می‌کنند که نسل ما هستند. در آن زمان هنرمند سیاه بازی مثل زنده یاد ماشاء ا... وحیدی در کشور وجود نداشت، ولی کسی ازش یاد نگرفت. رفت زیر خاک و تمام شد. حیف آن استعداد. ما هم همین جور. فردا درباره ما همین را می‌گویند.

وضعیت فعلی تئاتر مشهد را چطور می‌بینید؟

تئاتر مشهد در کمیت خوب، ولی در کیفیت خیلی ضعیف است. دلیلش این است که بی محابا دارند تئاتر کار می‌کنند، حساب شده نیست. هر چهار نفر که دور هم جمع می‌شوند تئاتر کار می‌کنند، اسم خودشان را می‌گذارند کارگردان، نویسنده و بازیگر. برحسب اتفاق در جشنواره‌ای هم که یک جایزه می‌گیرند فکر می‌کند تئاتر همین است. نه، تئاتر این نیست. ما همیشه در تهران حرف اول تئاتر را در ایران می‌زدیم.

فکر نمی‌کنید دلیلش همان فاصله‌ای باشد که بین نسل قدیم و جدید تئاتر افتاده است؟

نه این نیست. دلیلش این است که تئاتر خیلی بی در و دروازه است. قبل‌ها باید از یک کانال‌هایی رد می‌شدیم تا به تئاتر می‌رسیدیم، اکنون این طور نیست و این واقعا اسف بار است.